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同济教授杜欢政:垃圾填埋场选址 领导要带头

雾霾、水污染、垃圾围城……中国正在遭遇多重环境问题威胁。如果作为一个整体的国家终究无法绕过环境破坏和经济发展的西方老路,作为整体中的有机组成部分,中西部地区能否在不同的发展进程中相互补充?

3月底,长三角循环经济技术研究院(浙江)院长杜欢政在参加巴斯夫全球系列活动创益群英汇峰会时,接受《第一财经日报》记者专访时表示,中国中西部地区的发展并非有“更好的环境承载力”可以放松环保要求,相反,作为中国整个经济体的组成部分,通过宏观调控的生态补偿机制等方式,有可能令中西部在发展中“穿越环境高山”。

西部发展需要带入“循环经济”概念

第一财经日报:中国提出可持续发展已经很多年了,你所提出的循环经济和可持续发展之间有什么区别?

杜欢政:这两者的目的是一样。可持续发展的理念比循环经济更广,它是整个人类社会的可持续发展。而循环经济则主要站在物质流等三方面来考虑的。

日报:循环经济在经济发达省份,如浙江、江苏、上海会提得比较多,但在西北欠发达地区,各地仍会认为地区的环境承载力比较好,在需要经济效益的时候,会忽视环保。怎么看一些官员说的“西北部地区有更好的环境承载力”?

杜欢政:应该这样考虑,发达地区已经碰到过了环境危害,会想办法用循环经济的理念解决问题,但是发展中地区,我国的中西部地区,在发展中如果把这个理念放进去就会更好。

日报:能放进去吗?

杜欢政:从东部来说,以前提出“穿越环境高山”,但事实证明我们没有穿越过去。对于不同的经济体,必须穿越这条路,但是对于经济体里面不同的组成部分,我认为这是有可能绕过的。比如说中国和日本,一个经济体如果要穿越环境高山必须要有资金成本,人的理念以及其他很多条件。两个经济体之间是不同的利益主体,没有办法交换。但是在经济体内部,比如我们的东西部,都是国家集体掌控的,国家可以运用生态补偿机制等多种方式。比如西部地区按照我的观点就应该生态保护,但是西部欠发达地区的人民也希望能达到同等生活水平,国家需要生态补偿机制来解决问题。在这方面,我们的中央调控比较强,有可能做到。

绿色建筑要全生命周期“绿”

日报:很多地方都积极在做绿色建筑,但绿色建筑的“绿色”不仅在于建的时候,更在于用。现在对绿色建筑只关注“建”的绿色,是不是一个误区?国内外对于绿色建筑的认证是否科学?

杜欢政:从能源使用的角度,我们用全生命周期的观点来看,一是建筑所用的材料需要耗能,二是设备运营中的能源消耗,后者的耗能其实比前者更大。我们现在就存在这个问题,建筑的钱愿意出,但是后期运营的费用就欠缺了。

这其中主要的问题,第一是理念问题,前者一次付出,第二个是逐年要付出,第二个是对新技术心里没有底,第三是新技术的匹配问题。但是最终评价标准还是应该从全生命周期来考虑。我们要把全生命周期做的案例给大家展示,要让大家看得见摸得着。目前,国内有很多单体案例。

垃圾分类激励不能停?

日报:针对目前很多城市采用赠送小礼物等一些激励措施推进居民垃圾分类,效果开始很好,但一旦停止激励,居民的积极性就会下降,这个问题如何解决?

杜欢政:垃圾分类从2000年就开始试点,现在15年了,可以说是没有一个地方是成功的。不成功的原因就是两个:第一是政府发文,媒体报道一下,钱也花了,报纸也登了,大家也有概念了,社区搞了两三个月又恢复成了老样子,还没有建立一种以市场配置资源为主体的长效机制。

政府机关在政策上欠缺连贯性,执行层面没有一个专人管理事务,没有进入长效机制。

首先,企业要作为主体参与。分类以后要有人来拿,这要让企业来做,但是企业要盈利,政府就应该有顶层设计。所以政府不要轰轰烈烈去发动,而是要建立健全法律法规,让企业能够盈利。我们之前14年的垃圾分类政府都没有做这件事。

第二,垃圾分类是市场性和公共性相结合的。需要政府与市场的结合,在结合中,政府也不可能包办所有的事情,这需要延伸给NGO、NPO等社会组织来参与。社会中间组织要来参与这些事情。政府通过购买服务来令社会中间组织能够正常运营下去。

第三,社会公众的参与。这就是政府、企业、社会组织、社会公众、媒体共同参与,这就形成了长效机制。

比如碎玻璃。如何把物质流、价值流和环境流结合起来?碎掉的玻璃,首先与垃圾分开,放在一边,进行理念教育,攒一个星期后卖给收购者,一些长者就会有兴趣来做,如果走五公里肯定没人去,但是如果走200米,他肯定愿意去。环卫工人能够跟大家说,1.2毛一斤可以卖给环卫工人,就会有人拿去卖。有社会组织再向环卫工人2毛一斤收购,他们就有动力去进行分离。一个月存下700~800斤,引进一个玻璃回收商和制瓶厂结合,现在碎瓶子回收做啤酒瓶在技术上已经实现了,只是在物质流上没有实现。

日报:很多地方都出现垃圾厂处理能力跟不上每年城市产生垃圾的速度,但另一方面,居民往往反对在自己家周围建造垃圾处理厂,这一状况在北京和南方城市都出现过,现在越来越普遍。这一矛盾要如何化解?

杜欢政:这个问题主要在于是否有决心做。第一要领导带头,垃圾填埋场的选址,比如东京,好几个区的垃圾焚烧厂,与政府相隔50米,垃圾对面,这是广大市民反复讨论后决定的。第二是群众参与,选址是发动全市居民共同讨论决定的,我们这里很多都是关门操作;第三条,要做到前面两条,就必须是建高质量的垃圾处理设置。现在老百姓担心有毒物质,我们现在很多垃圾处理交给企业做,但又不给保障,“钱越少越好”会导致标准越降越低。

我去过日本餐厨垃圾处理厂参观,工人戴上白手套穿白大褂,像进制药厂一样,最终出来手套还是白的。如果这样的工厂建立在市政府旁边可以,建在居民家旁边也应该是可以的。

    整理:左朝阳

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